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• 語頭
• 2007/01/04 (Thu) 08:50
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あれ〜え？ 何で反論するのかな〜あ？

「そんな無責任なことが良く平気でいえますね」
これって#7でLTXさんが使った言葉の引用ですよ〜？　#6でつけないのよさんがただ単に一般的なデータとして「コンドームはつけない」と言っただけなのに、#7でLTXさんは、それが好ましいかどうかで意見して言った言葉です。この論争の発端となった言葉です。したがって、あなたがたには「ちっとも不快に感じない」はずですよね？　なのに何で怒るんだろう？　最初からよく読みましょうよ。

他人が言われても無関心で、いざ自分が言われる段になるとムキになるってどういう事かな〜ぁ？ 　他人が言われる分には不快じゃないけれど、いざ自分が言われる番になると不快に感じるって変じゃない？
随分冷たいな〜ぁ。

何の前置きも条件付けもなく、「#37さんや#28さんの様に思う人も少なくないと思いますよ」とか冒頭で言っといて、反論が出た段になってから「LTXさんに対して私も意見はありますが」って今さら言うかな普通？　そもそもこの論争の論点はそこ、つまり「LTXさんの発言が不快感を感じるかどうか」なんだから。それ以外は論争になってないのだから。前置きがなかったのは、都合が悪くなったら変えられるようにっていう作戦だったのかな〜ぁ？　あてにならない意見ですなぁ。

「よく考えてみてください」
あなたがたが「ちっとも不快に感じない」ならば、考える必要もない訳ですよね？

カリカリしないで深呼吸して、もう少し優しい気持ちでいた方がいいですよ〜、楽だし。
わっはっは。

言われる側の身になれました？　やっぱり不快なんですよ。

Vincentさん、あなたは「大袈裟かどうかは関係ない」と言っていましたが、ここで関係が出てくるんですよ。あれだけ長々とベタボメしながら、今の争点については一切語っておらず、それでいて「LTXさんに対して私も意見はありますが」と、強硬な手段を使われてから後に言い出す。こんなのあり？

• jupanese
• 2007/01/04 (Thu) 17:24
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＃４９さん、余計な屁理屈は聞く耳持ちません。貴方がLTXさんに対して不快に思った事と私の言っている事は問題の視点が全くずれていますよ
。
いちいち一つずつ箇条書きして貴方にこれ以上説明しても反論と取る訳でしょう。私の意見も気持ちも都合とやらも今も何も変わっていませんよ。馬鹿らしいからこれで辞めますけど貴方、本当損しますよ。（私は＃３７さんではありませんが）馬鹿らしいなと反論ではなくて、反省させて頂きました。

貴方を打ち負かす事が目的ではないですし、その逆だったんですが。。私もまだまだ修行が足りないようです。

最後に一つだけ、自分の素直な心や気持ちを語る時それは、貴方の言う統計的な事でも無責任な意見とも全く比較する問題ではありませんよ。ここら辺で皆さん気がついて引いていっているので、私も今回で退散させて頂きますが。。。私としては貴方の矛盾した考えで、何を言われても結構ですが、貴方が不快な人間性だなと思う事は否定しません。
LTXさんは少なくても貴方の受けたであろう不快感に対して謝罪までしてここを出ていったんじゃないんですか？彼の態度は言い方に少しの優しさが欲しかったですけれど、その潔さは確かな人だと思わざる負えませんでした。これ以上彼を憎むかのように攻めて何が得られますか？やられて嫌な事は極力しないようにしたいと思いませんか？
嫌味でない意見と受け取って欲しいと心から思います。有り難うございました。退散退散

• 語頭
• 2007/01/04 (Thu) 20:38
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「余計な屁理屈は聞く耳持ちません」
答えられない人ってみ〜んなそういう逃げ口上言うんだよね。

「これ以上彼を憎むかのように攻めて何が得られますか？」

はぁ？

誰に言ってんの？何を言ってんの？

これが一番変。もともとこの話は3ヶ月も前に一度終わっているんだよ。それをぶり返したのは俺じゃなく、37さんだよ？

前にも言ったけれど、ちゃんと読んでから書き込もうよ。あんた全っ然読んでないわ。

「貴方がLTXさんに対して不快に思った事と私の言っている事は問題の視点が全くずれていますよ」
あなたの視点とは全然ずれている所に自分からのこのこ来ておいて何を言ってんのよ？

視点がずれている場に飛び込んできたのはjupaneseさん、あなたの方だよ？

「馬鹿らしいなと反論ではなくて」
だいたいどこが馬鹿らしいのか、あなたの口から説明できないんですかね？
それとも言い逃げする人がよく言う「説明するのも馬鹿らしい」なのかな？自分に反する意見はみんな「馬鹿らしい」ですか？

「退散退散」
退散するなら書くなよ。それじゃ言い逃げじゃん。

「馬鹿らしいからこれで辞めますけど」
反論できない奴はみ〜んなそういう捨てゼリフ言うね。みっともないよ。

「余計な屁理屈は聞く耳持ちません」
「馬鹿らしいからこれで辞めますけど」
「本当損しますよ」
「最後に一つだけ」
「退散退散」
逃げ口上ばっか。言い逃げするくらいなら最初っから書かなきゃよかったじゃん。ちゃんと立ち向かわない人にAIDSに立ち向かえるとは思えないね。AIDSの話ってのは、逃げて済ませられるほど簡単じゃないんだよ。

間違ったなら間違ったでそれなりの書き方ってあるでしょう。ちゃんと読まないで見当違いな書き込みをしておいて、ひとのせいにするな。

• 語頭
• 2007/01/04 (Thu) 20:56
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追加です。俺も逃げるものはこれ以上追いません。

• 霧
• 2007/01/04 (Thu) 22:24
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さんざん言っておきながら、同じレスで「退散」って言うのはどうでしょうね。それじゃ「馬鹿らしい」と言うのが「反論できない言い訳」と言われても仕方ないんじゃないですか？

jupaneseさんも退散した事だし、語頭さんも「追いかけない」と言っている以上、もうこの話は終わりにしてくださいね。

• 無知
• 2007/01/07 (Sun) 14:53
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お騒がせしました　＃３７です。
別に話をぶり返す気も反論する気もなかったんですが、たまたま見つけたトピックで為になる話をしてるのに何時の間にか変な方向に話が変わっていってた事に書き込みをしたんですが。
随分前に終わってた話題だったのは書き込んだ後に気づきました。むしかえしてごめんなさい。
＃３８さん、私が不快に感じなかったのは私がそういう言い方をしてるからとの事ですが、言われるまでは気づきませんでしたがそうなのかもしれないと反省しました。
自分では気づかない内に人を不快にさせてたらそれは困ったことですよね。
今後　気をつけようと思います。
他にも不快に思った人がいたらごめんなさい。
ただ、ＬＴＸさんも悪気は無かったんだと思います。　あれだけ詳しく調べたと言う事は少なくともＡＩＤＳに対して間違った解釈をしてはいけないという所からだと思うし相当の努力があったと思います。　知らないと大変な事になるんだよ　死んでしまう事もあるんだよって事を伝えたい思いが大きすぎて興奮してしまった文章が高飛車に感じる人もいたんではないかと思います。　確かに言い方や文章の書き方で大きく誤解（当人にその気が無い場合もあると思うので）されるから今後
本当に気をつけようと思いました。
　直接、文面でなく会ってみんなで学級会の様に話してればこんなに大事にならなかったんじゃないかと思う＃３７でした。　霧さん、この話は終わりにしてくださいね　との事ですが一言いいたかったので書き込みました。
ぶり返してすみませんでした。
　

• たかし.
• 2007/01/07 (Sun) 14:53
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みなさんの意見はともかく、#50の方の「退散」のしかたはひどくありませんか？退散するなら一言か二言「ハイハイ、わかりました、退散します」以外は書くべきではありません。どう見ても逃げですよ。

自分の意見を書いておいて、「馬鹿らしい」だの言って、反論から逃げるように退散ってのが腹立たしいですね。異見がいくら立派でもこれはひどい。捨てゼリフや逃げゼリフで終わらせる人に論じる資格はないと思います。

• ろっきー７
• 2007/01/07 (Sun) 14:53
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あんたがたね〜、3ヶ月も前の事で何を今さらモメてるんですか？アホみたいですよ。

確かに今の論点は#37無知さんが復活させた時点で「LTXさんの言動は他人に不快感を与えるか否か、他人に対し失礼か否か」という事ですが、元をただせば「普段アメリカ人はコンドームを使うか否か」という事でしょう？元をただせば失礼な言動もエイズもトピずれなんですよ。

不快な言動か否かについてですが、不快に決まってるじゃないですか。だから多くの方から苦情が寄せられたんでしょう？違いますか？「良くそんな事がいえますね」「どこからそんな事聞いたんですか」等と言われて不愉快にならないのは＃37さんとJupaneseさんぐらいのもんですよ。LTXさんだってあれが失礼でない発言だと自信があるならあのまま書き続ければよかったんです。

エイズに関しての論議は僕も興味のあるものでした。それをLTXさん本人の心無い発言で台無しになって、それを本人が身を引いて責任を取って、さてまた興味深い話が聞ける、と思ったら今度は3ヶ月も経ってからぶり返しですか？

おとなげないにも程があります。

• jupanese
• mail
• 2007/01/10 (Wed) 23:06
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お正月にたまたまこのトビをを見て、新しい知識を頂いて感じるところあって＃４１を書かせて頂きました。
最近身近の知り合いや、学生だった時の友達がエイズや同じ様な不治の病に冒されなくなった事を思った時、彼らがもっと早くこういう知識を得られていたら、死ぬ事もなかったのだろうと彼らの生前の生活を回想させられました。
ここが私にとって一番大事なことだったのです。無知という事は馬鹿という事ではなく単に知らないという事と私は理解しています。ＬＴＸさんが頼むからお願いだから。。分かって欲しいという悲痛なまでの気持ちを訴えていたのをその文章の行間に感じました。人それぞれ感じ方が違うように考えも違います。

たかしさん、私が退散する前、無責任といわれたのに対してどうしてですかと、お聞きしたお返事がＬＴＸさんと語頭さんとの確執に摩り替えられているようでした。自分も無責任と言われたら嫌でしょうという事を言いたかったんですよね。皆さんには悪いんですが、何人かの方が不快に思われたことや踏みにじられたとオッツシャル事等は別に考えて、冒頭に書きました通りの個人の事情の（胸にあるもの）事だけ考えて書いたものです。私は言われて嫌な思いをされた方に対してそんなに酷い事をしたでしょうか？何も書いていないと思うんですが。。だからといって最初から無責任といわれて反発しない方が良かったですね。
随分前に終わった事であったのでしょうが、知識として読んだ事はこちらには新鮮なことでしたから。。それに皆さんが不快に思った事についてお話しする積もりもありませんでした。私には私のＬＴＸさんへの見解がありましたが、それもその時に言うことではないと思われましたし、ここは不和を語る所ではないと思いましたので。。そして、捨て台詞をはいたつもりではありませんが、本当に馬鹿らしいと思いましたよ。ご質問にはお答えさせていただく積もりでしたが。。どうしても歯車があわないので、引っ込んだ方がいいかなと思ったのです。”。。。のような意見も少なくないと思います”ということに語頭さん反発されたんですね。それも、＃３７さんとわたしが同一人物と思われていたんじゃないですか？それらしい事が疑って書いてありますよね。語頭さんに一度も意見や反発する前から急に無責任呼ばわりされた訳です。何人かの方がされた様に。。書き込みの反論にも私が書いていないことも相まって論じられていたように思います。そこまで、深い反発と怒りが、ある特定の方にあったとは知りませんでした。
Ｖｉｎｃｅｎｔさんだって、何で。。気になる？って私も同じように思いましたよ。
たかしさん。反論から逃げるって。。言うより、何に答えればいいのでしょう？私の意見を書いたのは”何で私がそんな事を言われなければいけないのか？”ですよ。ヤッテモいない事に対して何をどうすればよいのでしょう。皆さんにご迷惑がかかるといけませんので、どうぞ私宛だけにしてください。ここはそういう話をする所ではないと冒頭から思っていましたのに。。つい、反論してしまって。。確かにそんな問答をするのが。。バカラしかったんです。（これが答えです）貴方はこういうやり取りを見て馬鹿らしいと思いませんでしたか？もっと反論して醜くなるより終わらせた方がいい時もありますよね。
でも”はいはい”は無理でした。
私もつい理不尽と思われた中傷にカッっとして、お騒がせしてすみませんでした。こういう不快な事でなく、知識を詰めあってお互い理解しあいたいと思いました。

• lasvegas
• 2007/01/11 (Thu) 09:12
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「お聞きしたお返事がＬＴＸさんと語頭さんとの確執に摩り替えられているようでした」
だからね、すり替えられたんじゃなくてね、もともとLTXさんの言い方の話をしていた所にjupaneseさんが、「#37さんや＃２８さんの様に思う人も少なくないと思いますよ」で入ってきちゃったの！

話題を変えるなら「ところで、話を戻します」とかの言葉があるはずなのに、それもなかった。

jupaneseさん、あなたはエイズの話以前に文法上間違っているんだってば。

• laughty
• 2007/01/11 (Thu) 09:25
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どうも私には#69さんの言っている意味が理解しかねるのですが。

無知さんの#37での発言の趣旨は「みんながそんなにカッカするほどLTXさんは悪い言い方をしていない」であり、その直後にjupaneseさんは「#37さんや＃２８さんの様に思う人も少なくないと思いますよ」と発言した訳です。誰がどう見ても「私も、怒る方が変」と解釈するし、その後の文章はLTXさんの意見への思い入れと理解するのが自然でしょう。

jupaneseさんは「そうではない」と言いたいようですが、それならそういう文章で書くべきではなかったでしょうか。

「すり替えた」のではなく、jupaneseさんの文章に問題があると思います。

• jupanese
• 2007/01/11 (Thu) 15:02
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そうでしたか。済みませんでした。説明して下さってありがとう。
とても良く分かりました。嫌味がなくて率直なご意見なので、素直に聞かせて頂きました。
文法上間違っている。。。日本語駄目なんですね。

Ｌａｕｇｈｔｙさん、ソウではないとかソウって書くべきでしたか？　
ＬＴＸさんの意見への思い入れとありますが、皆さんが不快に思われた意見への思い入れと取るとしたら、それは全くないです。
”＃３７さんの様に思う人も少なく、、”という意味は何度も書いているのですが。。。ＬＴＸさんに皆さんが感じる程の強い悪意を感じなかったということです。一生懸命さで、ついそういう言い方をしてしまったんではないかと感じました。これは皆さんとの見解の相違なので今も崩す積もりはありません。人の気持ちが分からないやつと思われても仕方がありません。そういう観点から考えて＃３７さんとの意見の一致を認めました。怒るほうが変というより、それは別問題と区別していました。
それを語る以上にエイズに関しての知識に開眼されて、お礼を言ったまでです。
友達の事もあって(エイズでなくなった）人に出来ない様な人助けをしている人に対しての感謝の気持ちです。
それも挑発のように取れたんですね。

皆さんがＬＴＸさんの言い方に対して言い合った後に私が介入した訳ですが、そういう話し合いの中に入る気がないのに誰誰さんのように思うと書いたのは確かに私の不注意でした。
ただ単にその後の文だけを書けば問題なかった訳ですよね。

ＬＴＸさんの言い方に対し怒った人のことをトヤカク言ったのではなく、又批判したのでもなく、集中したかったのは皆さんの事ではなく、ＴＬＸさんの知識と行動であり、皆さんへのそれとは違うという事を書くべきだったですね。
後手後に廻って今更ですが、＃６０、６１さんの助言により、お答えさせて頂きました。この書き方で、分かりにくかったり、問題がある様でしたら御免なさい。

• 3ヶ月前、書けなかった言葉
• 2007/01/14 (Sun) 12:36
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一生懸命さで、ついそういう言い方をしてしまったとありますが、身の回りのことを書いたら「ＮＩＨ，ＷＨＯ，ＡＨＦ，ＣＤＣのどこを調べても」などと書かれて
「よくそんな無責任な事が言えますね」、
「どこから聞いたんですか？」
はては
「〜なんていまだに言っている無知な人もいるんですよ」にいたっては人を名指しで無知扱い。これのどこが彼の情熱から来た物なんでしょうか？一生懸命だったからで済まされる暴言でしょうか？

俺も彼が「自分は何と言われようとかまわない」といった時にはムカッとしました。自分がヒーローにでもなったつもりなのか。傷つけられたり、踏みにじられた人の気持ちはこLTXさんと#28さんにはわかってなかったらしい。そんな人がエイズやHIVの話をするんですか？そんな人に、エイズやHIVの周りにはどれだけの人の悲しみがあるか、本当にわかるのでしょうか？

ちなみに、非難を受けた直後から自分の周りの不幸話を始めて同情を買おうとするような人、ネット上では本当に多いですね。またかよって感じでした。その程度の不幸、誰でも経験しています。

他人の心の痛みを理解できない人の話を、俺は信じない。軽蔑こそすれ人間として信用できない。

• 暴言とＦａｃｔ
• 2007/01/14 (Sun) 21:35
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＃６３さん

「他人の心の痛みを理解できない人の話を、俺は信じない。軽蔑こそすれ人間として信用できない。」

あなたはＬＴＸの言う「フェラでもＨＩＶが感染する可能性があること」「ＨＩＶは唾液では死なないこと」「アジア人のＨＩＶ感染が増えていること」が信じられない、信用できないといっているのですか？それとも彼のプライベートな不幸話のこと？プライベートなことは匿名の掲示板なんだから信用するも何も確かめようが無いから嘘でも本当でもどうでもいい事では？それに対し３ヶ月もたって今なお固執することはあなたの大切な時間の無駄使いだと思いますよ。

あと、
「〜なんていまだに言っている無知な人もいるんですよ」にいたっては人を名指しで無知扱い。
これはどう読み返してもＬＴＸも言うようにここで書き込みした人を名指しで無知扱いじゃないと思います。エイズ検査を呼びかけるパンフレットなどにも良くある「Ｍｙｔｈ」の一つとして書かれてますし。

2. アジアは感染者の増加率が深刻

アジアにおける2005年のHIV感染者数は830万人と言われています。アジアの感染者数増加の背景には、商業的なセックスと注射器による薬物使用という高リスク行動の組み合わせがあると言われています。

人口の多い中国では、感染者数の増加を止めるため、2003年より抗HIV療法の無料提供などの取り組みを行っています。しかし、国民の中でHIVについての知識が不十分なことやHIV感染者に対する偏見や差別などが、これらのエイズ対策を阻害しています。
女性セックスワーカーの大多数は、僻地の農村部出身であり、教育レベルも低く、HIVについての知識もほとんど持っていない（コンドームがＨＩＶ感染を防止することを知らない、外見でHIV感染がわかると思っている等）ことや、コンドームなしで売春行為を行う女性の中に不潔な注射針を使用している麻薬常習者も多いことなどが背景としてあげられています。

http://www.std-lab.jp/stddatabase/db003.php?ad=3003

べつにＬＴＸを許せ、彼の味方になれといってるわけじゃありません。私だって彼のような人に現実合うことが無いように願うでしょう。ただ、ＬＴＸのプライベートな事や暴言や人格に憤慨することと、ＬＴＸのＨＩＶに関する情報まで否定することは別問題だと思います。ネット上で顔の見えない相手を３ヶ月たっても怒り軽蔑し続けて何の得になるでしょう。それであなたはＬＴＸのＨＩＶ情報まで信じないのですか？

• クラムポン
• 2007/01/15 (Mon) 07:39
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「どこから聞いたんですか」と言われた本人です。俺が言われたんであって、#63さん、あんたが言われたわけじゃない。このトピのお陰でエイズやHIVに少しは興味を持つようになったが、同時にLTXが彼のＨIＶやエイズの知識と同程度に口のきき方や人間的にも利口な奴だったらもっとそれらの病気に対し、興味がもてたのにといまだに残念でならない。自分の何が悪かったのか理解していなかったし、自分のウンチクを傾けるためなら暴言も辞さないLTXの態度には本当に腹が立った。

しかし、3ヶ月もたってもまだこんな事を言えるのは、俺が言われた本人だからだ。あんたじゃない。あのように言われた当初なら、他人が言われた事とはいえあんたが怒るのも無理はないし、当然だ。しかし、何度も言われている事だが、もう3ヶ月も前の事だ。今さら同じ揉め事の繰り返しは当事者として不愉快だ。LTXもあれから反省したかもしれないし。

変なところで復活させた＃37さんが謝って、やっと静まったと思ったらこんどは＃63かい？はっきり言ってあんたウザい。

• #63です。
• 2007/01/15 (Mon) 07:39
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『あなたはＬＴＸの言う「フェラでもＨＩＶが感染する可能性があること」「ＨＩＶは唾液では死なないこと」「アジア人のＨＩＶ感染が増えていること」が信じられない、信用できないといっているのですか？それとも彼のプライベートな不幸話のこと？』
そんな事言ってません。あなたはLTXの言っている事を盲目的に信用しているのでしょうか？彼の言っている事は本当かもしれません。しかし、他人の心の痛みのわからない人がなにを言ったところで僕は信用しないし、聞く耳を持ちません。たとえ彼の知識が正しかったとしても、彼以外の人に教わりたいです。この意見は変わりません。

• 暴言とＦａｃｔ
• 2007/01/15 (Mon) 23:59
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＃６３，６５さん
あなたはLTXの言っている事を盲目的に信用しているのでしょうか？

いいえ。３ヶ月もありましたからその間に自分で調べましたよ。その結果彼のＨＩＶの情報が間違っていないことを確認しました。ネットが使えるなら簡単なことです。「盲目的」に怒りに駆られ信じようとしないのはむしろあなたの方では？

彼の言っている事は本当かもしれません。

「かも」かどうか検索すれば簡単にわかることですが。お調べになる気はなかったのですか？

しかし、他人の心の痛みのわからない人がなにを言ったところで僕は信用しないし、聞く耳を持ちません。たとえ彼の知識が正しかったとしても、

彼を許せないのとＨＩＶの事実に聞く耳を持たないことを混同するのは大きな間違いだと思います。でももうＨＩＶに関してだけならＬＴＸの情報が正しいことはあなたも分かっているのでしょう？彼が間違っているという情報すら見つからないから。

彼以外の人に教わりたいです。

ＨＩＶに限らずあなたが性行為をするならば性病について知ることは自分を守ることです。これだけ情報があふれている世の中で、他人に教えてもらうのを待つようでは遅い思いますけど。

この意見は変わりません。

なんだかかわいそうな人ですね。憎しみにも感じられるほどの怒りを抱えて生きていらっしゃるようで。しかも匿名のネットの世界でロムっていただけで言われた本人でも無いのに。

• NY Spicy Boy
• 2007/01/17 (Wed) 10:50
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俺に言わせりゃ、3ヶ月も前に、しかも赤の他人が言われた事をまだ根に持つだけならまだしも叫ぶように他人を非難までする奴、また他人を見下した態度で教えた事にご丁寧に長々と感謝の意を示し、また自分が誤解を招いた事を、優しく言われるまで理解しようとしなかった奴、どっちもかわいそうと思うけれどね。

• ＃63です
• 2007/01/17 (Wed) 21:56
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「お調べになる気はなかったのですか？」
なぜ僕が「調べていない」と思えるのですか？

「他人に教えてもらうのを待つようでは」
いつ待ちました？

そう思える根拠は何ですか？

僕に対する敵対心にも思えるその極端な思い込みや決めつけはどこから来たのでしょう？
「僕の憎しみや怒り」という事ですが、＃67さんはあえて彼が「暴言を放った」という事実から視線を避け、彼の知識や、僕自身の怒りの方に目を向けていますが、目の付け所がちがうんじゃないですか？あなたは「そんな情報どこから聞いたのですか？」「良くそんな事が言えますね」などと言われながら教わりたいですか？これじゃ自動車教習所の悪質教官ですよ。

情報提供の見返りに人をさげすむような発言をする人の意見を、僕は信じません。別の方法はいくらでもあります。人間性を疑わなければならない人に教わっていたのでは、いちいち確認しなければならないし、二度手間だからです。

• ともぞうじいさん
• 2007/01/19 (Fri) 11:08
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コンドームについて質問があります。みなさんのおすすめのコンドームは、どこのメーカーですか？
アメリカ製又は、日本製ですか？
付け心地がいいコンドームを探してます。　皆様の意見を聞かせてください。